三、實例問答與經驗分享
王瑋廉：我問一個簡單的問題，健保費半年沒有繳，那還可以有健保的福利嗎？
李家偉：看醫生〈就診〉還是可以，但就無法有健保部分負擔的福利。實際上你只要到櫃檯去繳清，當場就可以使用了。
王瑋廉：謝謝，再問一個國民年金的問題。如果我失業，且真的沒有錢，連國民年金都繳不出來，這樣怎麼辦？
李家偉：他就會累積，然後制納。這個問題我還需要從條款上去理解，比方像社會援助、清寒的判定。
林乃文：我有個朋友要出國留學三年，他認為在國外三年用不到台灣的健保，那它可以停嗎？
李家偉：其實是用得到的，因為他在國外看醫生後是可以回來向健保申請的。
黃思農：我想請問在場「台灣劇場技術協會」〈TATT〉的朋友，分享單位之前一直想要推動工會所遇到的困難。
斯建華：大家好。雖然我有「TATT（台灣技術劇場協會）」理事的身分，但因為我沒有被協會授權，所以基本上我希望以一個從事劇場二十年的工作者身分來跟大家分享。
可以跟大家分享的是，我覺得我很幸福、很幸運，劇場一直是我的正職，我不用其他的兼職來維持生活，這可以給比我年輕的朋友看到，你是可以的。劇場是賺不了什麼錢，但至少到現在二十年我還活著。這是第一個可與大家分享的。
我過去在【雲門】技術部門時有勞保，在國家劇院當資深統籌舞監時，劇院也有幫我保勞保，現在回歸Freelancer的身分，我的勞保則是在圖書工會，因為我們家是書局出版社，因此我投靠到圖書工會投保。
第三個可以分享的是，我在結婚之前沒有任何保險，結婚之後，其實是希望給家人、配偶一個保障，所以就開始有了商業保險。我平均一個月在商業保險上大概是兩萬塊，包含退休理財，我自己一個月的花費其實不超過一萬塊，但每月還要給我媽媽兩萬五，也就是說我一個月不吃不喝大概就要五萬五。我不是在說自己多有能力，而是我覺得每個人都可以有屬於自己在花費上不同的選擇。
基本上我不相信政府，不然我不會在有了勞健保的情況下，還要讓自己的商業保險支出這麼高。因為我會覺得我們去埋怨這個環境不好，比不上國外等等的，但它永遠還是這個樣子。我們劇場工作者實際上是小眾中的小眾，因為你沒有選票，所以沒有人會理你。
二十年前在雲門實驗劇場，台灣第一次希望成立劇場工會的會議我有參與，當時我還是文化影劇的學生，那一次的發起是失敗了。然後是在1995年【雲門】去布拉格，也就是OISTAT〈編註：國際劇場組織〉他們所參與策劃的世界舞台大展〈編註：International Exhibition of Scenography and Theatre Architecture Prague Quadrennial布拉格劇場設計四年展，簡稱PQ〉，我們去了那裡，並且希望能成為他們的觀察會員，但因為要加入的話我們必須要有個民間的、非政府組織的單位，所以回國後我們就成立了「中華劇場技術協會」，當然在2000年之後，為了要能繼續生存下去就被迫改為「台灣劇場技術協會」，也就是現在的「TATT」。當然這政治面的東西我並不想多涉入，我只希望能做好一個劇場技術工作者的位置。
1997年「TATT」成立大會上，很多的前輩、老師都當場提出了很多問題，也就是說如果你們這個協會成立，也不能變成工會，也不能給我們勞保健保或是像職災之類的保障，那我們幹嘛要加入？同樣的這個問題來看，協會現在十多年了，我們的終身會費一個人是1500塊，而入會人數才在幾個月前剛突破兩百人。我覺得說十年下來，這個環境裡面有這麼多的人，如果大家連1500塊的終身會費都不願意繳、不願意加入，也不期待這個協會能為大家做什麼，那麼講難聽一點，大就真的是靠自己了。在這個環境裡很弔詭的是，大家都有自己的堅持，會想說不要去寄居人下，不要去什麼奇怪的工會，而是希望有一份歸屬感，可是其實，當大家都在爭取自己應該有的福利的時候，有多少人真的為這個環境做了什麼事情，如果沒有，那這些抱怨，在我看二十年來台灣要成立劇場工會這樣的事，就是沒有成果。
總之它真的不是一條好走的路。但就我個人選擇上來說，我喜歡這個環境，喜歡這個工作，我也不希望在這個有危險的工作上，萬一發生意外而造成我家人的負擔，所以我選擇一個月的個人花費不到一萬塊，然後讓商業保險花費兩萬塊。
薛 西：我想是的，我們應該要先瞭解自己的權益問題，才能夠去談更長遠的路。
李家偉：回應一下斯建華的分享。我很認同，這是一個簡單的觀念，要得到什麼就要先付出什麼。我今天若不去關注這些保障，難道真得要等到怎麼樣了，才去希望別人能怎樣幫助我嗎？
薛 西：追加講者剛剛說到的，當我們需要別人幫助我們什麼時，我們自己也要多付出，就像今天我們請他來講座，我們也是要買一杯咖啡請他一樣的道理。我想知道現場沒有勞保的有多少人，可以請大家舉手嗎？〈編註：現場24位與會者中，有10位沒有勞保。四成的比例。〉小六你有嗎？
小 六：我沒有。因為我曾經去問過，如果我要按照我的收入去繳台北市藝文工會的保費的話，我要繳的保費是它的三倍，當下我就不考慮了，因此我沒有投保，我拿國民年金。這是我個人的狀況。我不曉得外面的、私人的保費會這麼高？而他們所做的好像就只是服務，回答問題而已，好像沒有所謂實質的權益。
李家偉：我剛剛聽到一個新的思維，那就是我們不是少數的族群。攤販、路邊攤的朋友，他們也沒有勞保可保。所以我也相信到最後，沒有勞保的人可能大於有勞保的人。
林乃文：今天的問題範圍很廣，也許談論不完，希望日後能夠持續。
我剛想到一個問題，就是說我們劇場工作者想要成立工會，應該不只是要勞健保而已。比方說，剛剛家偉問我說：「為什麼我們不能夠一個月繳三千塊來保障自己的晚年？」可是，我想到如果今天是一個演員，假如有個劇團要聘他來演戲，這個時間假設是七月就要演，那這個劇團有辦法說在這三個月的排練期，每個月給予這個演員最低基本薪資嗎？〈編註：目前勞基法規範勞工最低基本薪資每月為新台幣17,280元〉除了大劇團以外，小劇場的團體願意有這樣的承諾嗎？畢竟排練的三個月，很多人可能就是全心全力的將時間精力奉獻在上面，如果能夠有這樣最低薪資給予的保障，我相信就可能可以有所謂要不要保險的規劃了吧！
梁佳琦：回應乃文最先前的問題。我算出來了，剛剛乃文說假設他工作了三十年，保國民保險跟保勞保的差別在哪裡，其實勞保與國民年金都有A、B兩種公式的算法，那麼如果以17,280元的每月最低基本工資來算的話，國民年金的A式是可以拿到6,369元，B式是6,739元，那當然國民年金是以B式為優嘛！那麼若是以勞保來算的話，一樣用最低工資算，勞保的A式可以拿到7,017元，B式可以拿到8,035元（註1），所以比較下來，勞保是可以比國民年金領得多的，而且大家在工作三十年後，最低薪資也不大可能還在17,280元。況且勞保的保障範圍其實是比國民年金多很多，國民年金只有老年年金、遺屬、身心障礙與殘障共四種給付，而勞保除了這些都有外，就生育、傷害、失能、職災等都有保障。
藝術工作者都很辛苦，像【每週】的吉米先前辦婚宴，也是用很藝術性又克難的方式舉行，還有像其他工作者，現在賺到的錢可能就是準備要拿來做下一齣戲的經費。剛剛斯建華先生也提到，他每個月要節省零用錢拿來養家、負擔商業保險等，剛剛他說到一個重點，他保商業保險其實是為了他的家人。所以我覺得說，今天講座的主軸是討論切身的部份，而那些大範圍關於工會的事，大家真得要更努力，在這之外，大家一定要想到更遠的未來，為自己現在切身的問題考量。
林乃文：補充自己剛剛沒說完的。關於工會，我不希望的是，當我工作了二十年，我還是得用17,280元的最低薪資來保障我的未來，這對我來說是不公平的。這個問題說到工會的功能，就比方說像之前美國好萊塢的編劇工會罷工那樣，這樣的行動就是突顯說，當一個職業者沒有辦法自己認定自己的等級、年資的時候，我們只有讓國家來設定一個機制來認定我們的價值。
李家偉：我說一下我的想法，關於乃文說的年資保障，我覺得這個就是一個「認證制度」，比方說技術人員的話就可以用考試來認證，那演員的話，也許就能從演出的場次、演出的年資來認證。
我現在說一個可能會討罵挨的說法。可能有人這個月case收很滿，或者接了一個巡迴的案子，這半年生活可能就很不錯，但結果之後卻都沒有演出了怎麼辦？我不知道這是不是就是資本主義的問題，就像我們保險業，這個月有簽到案子那麼這個月的收入就有著落了，但下個月若沒有簽到呢？能有什麼東西保障？在這種收入狀態的情形下，我們能有什麼應對呢？
薛 西：這若不是資本主義的問題，就是菁英主義的問題。我覺得有些藝術家會說經濟不是他的主要，但起碼還是要有基本的經濟來支撐。這樣的說法也就是說一方面用概念的思維來拒絕所謂經濟的部份，可是另一方面，在他對勞工的想像上，可能就只是工廠的黑手勞動這樣的工作狀態而已，所以他認為自己不是勞工，而是動腦的創造者。我覺得我們現在的問題會從過去被延續而來，應該是這樣的概念影響的。
韓維君：大家好，我是乃文的同學，大概在六、七年前，我轉行到了保險業，在我的客戶裡面有很多都是從事劇場藝術工作的，我做一些分享給大家。
我想不管是藝術家或是其他行業的工作者，都被分類在所有職業等級中的一類。我有客戶是醫師，同樣也是要繳國民年金的，他也會覺得我是醫生為什麼我要繳國民年金？可是在國家定義的等級中，他就是與我們一樣被歸類一塊。所以我覺得這個東西是國家定義的，而不是我們對自己的定義，我不曉得大家同不同意這點。所有的勞保、國民年金等，我的身分可以領什麼，這是國家定義我的，而不是我自己被定義的。如國說我覺得我領國民年金，但我的身分卻不被國家認同的話，我覺得這個是有一點點奇妙的。
這樣說好了，流浪漢沒有收入、沒有所謂的身份，但他們也是要繳國民年金啊！在政府認定上，他們還是得繳國民年金，這不是很矛盾的一件事情嘛！但它就是存在。這是國家的福利政策，只要是人都會被認定在這個政策下的。
因此不論是做劇場、做創意，在任何角度層面上，因為我們是人，所以有了這樣體制形式的保障，而當我們覺得這些保障是不夠的時候，在有能力的情況下，我們是不是就該讓這樣的保障更多更完整些，就這麼簡單而已，所以我覺得並沒有我的身分跟價值被貶低的這種狀況存在。
總而言之，如果我們對制度上的保障有疑慮的話，那我們就該去釐清要不要去做這樣的保障。當我們不能選擇與
這個制度脫離的時候，我們在這個被定義的點中，可以怎麼樣去思考一個更好超越物質的貧乏，而在精神價值中富足的想法。也許我們可以換個角度來思考這個事情。
湯皇珍：先不管個人的保障，我不認同剛剛她說國家定義的問題，難道國家對我們定義我們就一定要接受嗎？換句話說國家定義一個藝術家，是一個沒有職業的狀態，我們就一定要去接受嗎？何況，我們真的在工作。
所以這認定上面，並不是說人家給我們，我們就一定要接受。我做為一個人，我可以有自己去決定要做什麼的狀態，但若做為一個國家機制的時候，它進行的是一個資源分配公不公平的狀態。那天有人說，魏德聖導演拿了國家新聞局的輔導金去拍《海角七號》，因為這樣的關係好像就不能講話，這個觀念是錯的，因為我們不是拿了新聞局的錢，那是所有人民的錢嘛！換句話說，我們國家有個文化預算，而這該怎麼樣來處理呢？它的問題應該是要以真正在從事這個行業的人來協商溝通的。也就是說像我們這樣有工作卻被認定沒工作，這樣的不公平，身為一個公民，應該是有這個權利義務關係可以來表達主張的。
剛剛講認證上的問題，認證的問題是以勞工局來認定，以你的生產力來評斷的，可是生產力有時候是很無形的，像法國對勞工的定義已經重新被擴張、改變了，而我們國家現在是用一個所謂舊的制度來認定藝術工作者的定義，因此第一個問題產生了，勞工局怎麼能認定藝術家呢？應該是文建會。第二個收入的部分與沒有固定雇主的部份，大家對文化的作為難道對國家沒有貢獻嗎？換句話說國家就是我們的雇主，我們都應當有自由工作權的保障，好比說作家，作家的雇主是誰呢？作家的收入有一定嗎？如果是這樣我們國家是不是就不要有作家呢？像這樣的問題可以更廣泛來看。我會覺得個人的商業保險覺對可以自己去處理，但我會反問一句話，我連健保、勞保、國民年金這種強制保險都付不出來了，我怎麼樣去多付一點所謂的商業保險呢？換句話說，我們國家的福利太微薄了！
李家偉：我不曉得各位是否也覺得在現階段，國家應該要負擔藝術工作者或者其他行業工作者的基本保障，我想這是大家的希望，但實際上現狀並不是嘛！實際上我們必須要多付出某個部份。
再來，我覺得在今天這樣一個主題裡面，必須要先去釐清工作的相關定義。舉例說，今天我也許不需要雇主，我當一個畫家自己去賣作品，像這樣的工作狀況下，工會似乎是一個保障的機會，然而在我的認知上，勞委會對於工會的認定好像是必須要有雇主這樣的設定，好像老闆就不能保勞保一樣，當你從事自主的行業時，就不受勞基法的保障了。
Alison：其實國家GDP（編註：國內生產毛額Gross Domastic Product）怎麼算出來的，就是從勞工所得而來的嘛，那簡單來講，政府沒有算到藝術工作者這部份的價值。所以有些人會去談到這就是身份的問題。我覺得我們政府還沒有先進到對這些藝術產值有認同，每次只要談到藝術工作者就會很奇怪，因為價值又不等於價格。因此在這種狀況下，有的人就會認份的去規劃自己要的保險，可是我會說，勞保就是我要的啊！我也不是不會繳。這就是存在職業認定的問題。
其實我個人一直對TATT弄工會弄那麼久卻沒弄出來感到很好奇，也很期待可以得到這部份的分享，因為工會可以做的覺對不止勞保而已，續多的福利、保障都可以幫助各個環境。那我們要怎麼樣來談工會而不會越談越無力呢？很簡單，我們就一步一步犁下去嘛！我覺得有時候就是我們把問題想得太抽象了，反而畫地自限了。我們可以慢慢的從TATT過去十年所遇到的困難一一理解與設法突破，這樣子談才會有意義嘛！
薛 西：湯老師說的話讓我有一些感慨，因為我覺得我們大部分的創作者，都可以去領那個失能的保險了，因為我們已經完全沒有為自己說話的能力了，沒有看清制度的能力，這樣當然是失能！
李秉原：我想我回到劇場工作者的保障上來發問，我想問的是，一個劇場工作者他想要保健保、勞保，或者在各種保障評估下，他一個月需要繳多少錢？有沒有辦法繳出這個錢？大家願不願繳這個錢？
梁佳琦：其實若是以勞工最低薪資17,280元來算，勞保一個月要繳726塊，健保一個月繳573塊，加起來是1299塊，這個是最基本的。那我覺得我今天會來這裡，並沒有將範圍設想很大，而是希望針對個人，我希望提供的是，當大家在這麼努力工作之後，假使有什麼事發生時，我們能有什麼保障。
李家偉：我剛剛在想說會不會我們根本就不應該要有勞保啊？就是說勞保的定義就是給勞工，有所謂的勞方、資方，當你是勞工你才會需要保勞保，而當我們是一個自由創作者，本身就是一個生產者，並沒有任何人僱用我，那我們會是什麼？所以我會想是不是這根本是制度上的問題，而不是出在勞保的問題！
湯皇珍：因為勞保有職災等的部份，換句話說是工作者，也就是說我們需要勞保這樣的保障，但並不是說一定要是用勞保這個名稱來保障我們，而且也不是非要勞工局來認定，也許是文建會。
薛 西：我想家偉的意思應該是以現實來說，我們現在的問題並不是在勞保的狀態裡面，但共同面上，這個制度確實應該要被討論出一個機制來針對所謂自由工作者的保障的。
大家身為藝術工作者，面對當前的困境，應該更要懂得如何瞭解與釐清自身的問題，第一個當我們希望有保障的時候，我們知不知道這些權益？我們希望有工會，可是我們願不願意自己繳會費？如果我們期待別人做什麼事情，可是連自己都沒有做好眼前這些，那還能要求什麼呢？
過去，上一代都批評我們這一代「失語」，今天湯老師一來說了很多行動上的訴求，突顯了我們對體制申訴的「失能」，這下又是失能又是失語的，我們實在應該要捫心自問的回到自己的層面來思考。謝謝洪建全基金會的Alison與秉原，謝謝大家！
註1：預計工作年資還有30年, 以17280來計算──
（1）國民年金的計算公式:
A式(三千型)= 17,280X0.65%X30+3000元=6369.6
B式(年資型)= 17,280X1.3%X30=6739.2
所以選擇B式
（2）勞保年金的計算公式:
A式=17280X30X0.775%+3000元=7017.6
B式=17280X30X1.55%=8035.2
所以選擇B式
（3）總結:比較之下以勞保年金勝出,但一個人工作30年不大可能新資都只維持在17280,再加上國民年金與勞保年金的制度不同,在條件上亦都以勞保年金較優,所以還是建議大家投保勞保年金
附一：計算公式
（1）國民年金的計算公式:
A式(三千型)=月投保金額17,280X0.65%X投保年資+3000元
B式(年資型)=月投保金額17,280X1.3%X投保年資
（2）勞保年金的計算公式:
A式=最高60個月平均月投保薪資X投保年資X0.775%+3000元
B式=最高60個月平均月投保薪資X投保年資X1.55%
附二：洪建全基金會「藝術經濟小學堂」
2009/5/9(六)
1.藝術工作者的社會位置(德、法的借鏡與台灣的現況)
1500-1730
與談:林雪芳(中研院社會所研究助理)、湯皇珍(種植藝術發起人、行動藝術家)、蔡宛璇(提供法國相關書面資料)
2.文化創意產業的多向閱讀以及對政府文創政策的檢討
1900-2130
與談:劉新圓(國家政策研究基金會教文組高級助理研究員)、Brahms6(觀乎人文 以化成天下 文化創意產業blog主筆)
2009/5/16(六)
3.藝術資源平台(由創作至發表，可以找哪些單位尋求資源贊助？談信託基金、聯合行政中心、行政資訊中心的可能性。)
1500-1730
與談:蘇瑤華(台北國際藝術村總監)、林婉千(台北教育大學文化產業學系講師)
4.藝術家的公民參與方式(藝術家公民意識的必要性，各藝術領域的跨界行動整合，進入公民參與的方式與途徑。)
1900-2130
與談:潘翰聲(台灣綠黨秘書長)、何宗勳(公民監督國會聯盟執行長)、鄭村棋(前台北市勞工局局長、飛碟電台飛碟午餐主持人)、吳啟新(樂生志工)
地點：洪建全教育文化基金會覓空間 (北市羅斯福路二段9號12樓，捷運古亭站6號出口直走5分鐘)
洽詢：(02)23965505 ext 132、122
主辦：種植藝術、破週報協辦：洪建全教育文化基金會覓空間
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王瑋廉：我問一個簡單的問題，健保費半年沒有繳，那還可以有健保的福利嗎？
李家偉：看醫生〈就診〉還是可以，但就無法有健保部分負擔的福利。實際上你只要到櫃檯去繳清，當場就可以使用了。
王瑋廉：謝謝，再問一個國民年金的問題。如果我失業，且真的沒有錢，連國民年金都繳不出來，這樣怎麼辦？
李家偉：他就會累積，然後制納。這個問題我還需要從條款上去理解，比方像社會援助、清寒的判定。
林乃文：我有個朋友要出國留學三年，他認為在國外三年用不到台灣的健保，那它可以停嗎？
李家偉：其實是用得到的，因為他在國外看醫生後是可以回來向健保申請的。
黃思農：我想請問在場「台灣劇場技術協會」〈TATT〉的朋友，分享單位之前一直想要推動工會所遇到的困難。
斯建華：大家好。雖然我有「TATT（台灣技術劇場協會）」理事的身分，但因為我沒有被協會授權，所以基本上我希望以一個從事劇場二十年的工作者身分來跟大家分享。
可以跟大家分享的是，我覺得我很幸福、很幸運，劇場一直是我的正職，我不用其他的兼職來維持生活，這可以給比我年輕的朋友看到，你是可以的。劇場是賺不了什麼錢，但至少到現在二十年我還活著。這是第一個可與大家分享的。
我過去在【雲門】技術部門時有勞保，在國家劇院當資深統籌舞監時，劇院也有幫我保勞保，現在回歸Freelancer的身分，我的勞保則是在圖書工會，因為我們家是書局出版社，因此我投靠到圖書工會投保。
第三個可以分享的是，我在結婚之前沒有任何保險，結婚之後，其實是希望給家人、配偶一個保障，所以就開始有了商業保險。我平均一個月在商業保險上大概是兩萬塊，包含退休理財，我自己一個月的花費其實不超過一萬塊，但每月還要給我媽媽兩萬五，也就是說我一個月不吃不喝大概就要五萬五。我不是在說自己多有能力，而是我覺得每個人都可以有屬於自己在花費上不同的選擇。
基本上我不相信政府，不然我不會在有了勞健保的情況下，還要讓自己的商業保險支出這麼高。因為我會覺得我們去埋怨這個環境不好，比不上國外等等的，但它永遠還是這個樣子。我們劇場工作者實際上是小眾中的小眾，因為你沒有選票，所以沒有人會理你。
二十年前在雲門實驗劇場，台灣第一次希望成立劇場工會的會議我有參與，當時我還是文化影劇的學生，那一次的發起是失敗了。然後是在1995年【雲門】去布拉格，也就是OISTAT〈編註：國際劇場組織〉他們所參與策劃的世界舞台大展〈編註：International Exhibition of Scenography and Theatre Architecture Prague Quadrennial布拉格劇場設計四年展，簡稱PQ〉，我們去了那裡，並且希望能成為他們的觀察會員，但因為要加入的話我們必須要有個民間的、非政府組織的單位，所以回國後我們就成立了「中華劇場技術協會」，當然在2000年之後，為了要能繼續生存下去就被迫改為「台灣劇場技術協會」，也就是現在的「TATT」。當然這政治面的東西我並不想多涉入，我只希望能做好一個劇場技術工作者的位置。
1997年「TATT」成立大會上，很多的前輩、老師都當場提出了很多問題，也就是說如果你們這個協會成立，也不能變成工會，也不能給我們勞保健保或是像職災之類的保障，那我們幹嘛要加入？同樣的這個問題來看，協會現在十多年了，我們的終身會費一個人是1500塊，而入會人數才在幾個月前剛突破兩百人。我覺得說十年下來，這個環境裡面有這麼多的人，如果大家連1500塊的終身會費都不願意繳、不願意加入，也不期待這個協會能為大家做什麼，那麼講難聽一點，大就真的是靠自己了。在這個環境裡很弔詭的是，大家都有自己的堅持，會想說不要去寄居人下，不要去什麼奇怪的工會，而是希望有一份歸屬感，可是其實，當大家都在爭取自己應該有的福利的時候，有多少人真的為這個環境做了什麼事情，如果沒有，那這些抱怨，在我看二十年來台灣要成立劇場工會這樣的事，就是沒有成果。
總之它真的不是一條好走的路。但就我個人選擇上來說，我喜歡這個環境，喜歡這個工作，我也不希望在這個有危險的工作上，萬一發生意外而造成我家人的負擔，所以我選擇一個月的個人花費不到一萬塊，然後讓商業保險花費兩萬塊。
薛 西：我想是的，我們應該要先瞭解自己的權益問題，才能夠去談更長遠的路。
李家偉：回應一下斯建華的分享。我很認同，這是一個簡單的觀念，要得到什麼就要先付出什麼。我今天若不去關注這些保障，難道真得要等到怎麼樣了，才去希望別人能怎樣幫助我嗎？
薛 西：追加講者剛剛說到的，當我們需要別人幫助我們什麼時，我們自己也要多付出，就像今天我們請他來講座，我們也是要買一杯咖啡請他一樣的道理。我想知道現場沒有勞保的有多少人，可以請大家舉手嗎？〈編註：現場24位與會者中，有10位沒有勞保。四成的比例。〉小六你有嗎？
小 六：我沒有。因為我曾經去問過，如果我要按照我的收入去繳台北市藝文工會的保費的話，我要繳的保費是它的三倍，當下我就不考慮了，因此我沒有投保，我拿國民年金。這是我個人的狀況。我不曉得外面的、私人的保費會這麼高？而他們所做的好像就只是服務，回答問題而已，好像沒有所謂實質的權益。
李家偉：我剛剛聽到一個新的思維，那就是我們不是少數的族群。攤販、路邊攤的朋友，他們也沒有勞保可保。所以我也相信到最後，沒有勞保的人可能大於有勞保的人。
林乃文：今天的問題範圍很廣，也許談論不完，希望日後能夠持續。
我剛想到一個問題，就是說我們劇場工作者想要成立工會，應該不只是要勞健保而已。比方說，剛剛家偉問我說：「為什麼我們不能夠一個月繳三千塊來保障自己的晚年？」可是，我想到如果今天是一個演員，假如有個劇團要聘他來演戲，這個時間假設是七月就要演，那這個劇團有辦法說在這三個月的排練期，每個月給予這個演員最低基本薪資嗎？〈編註：目前勞基法規範勞工最低基本薪資每月為新台幣17,280元〉除了大劇團以外，小劇場的團體願意有這樣的承諾嗎？畢竟排練的三個月，很多人可能就是全心全力的將時間精力奉獻在上面，如果能夠有這樣最低薪資給予的保障，我相信就可能可以有所謂要不要保險的規劃了吧！
梁佳琦：回應乃文最先前的問題。我算出來了，剛剛乃文說假設他工作了三十年，保國民保險跟保勞保的差別在哪裡，其實勞保與國民年金都有A、B兩種公式的算法，那麼如果以17,280元的每月最低基本工資來算的話，國民年金的A式是可以拿到6,369元，B式是6,739元，那當然國民年金是以B式為優嘛！那麼若是以勞保來算的話，一樣用最低工資算，勞保的A式可以拿到7,017元，B式可以拿到8,035元（註1），所以比較下來，勞保是可以比國民年金領得多的，而且大家在工作三十年後，最低薪資也不大可能還在17,280元。況且勞保的保障範圍其實是比國民年金多很多，國民年金只有老年年金、遺屬、身心障礙與殘障共四種給付，而勞保除了這些都有外，就生育、傷害、失能、職災等都有保障。
藝術工作者都很辛苦，像【每週】的吉米先前辦婚宴，也是用很藝術性又克難的方式舉行，還有像其他工作者，現在賺到的錢可能就是準備要拿來做下一齣戲的經費。剛剛斯建華先生也提到，他每個月要節省零用錢拿來養家、負擔商業保險等，剛剛他說到一個重點，他保商業保險其實是為了他的家人。所以我覺得說，今天講座的主軸是討論切身的部份，而那些大範圍關於工會的事，大家真得要更努力，在這之外，大家一定要想到更遠的未來，為自己現在切身的問題考量。
林乃文：補充自己剛剛沒說完的。關於工會，我不希望的是，當我工作了二十年，我還是得用17,280元的最低薪資來保障我的未來，這對我來說是不公平的。這個問題說到工會的功能，就比方說像之前美國好萊塢的編劇工會罷工那樣，這樣的行動就是突顯說，當一個職業者沒有辦法自己認定自己的等級、年資的時候，我們只有讓國家來設定一個機制來認定我們的價值。
李家偉：我說一下我的想法，關於乃文說的年資保障，我覺得這個就是一個「認證制度」，比方說技術人員的話就可以用考試來認證，那演員的話，也許就能從演出的場次、演出的年資來認證。
我現在說一個可能會討罵挨的說法。可能有人這個月case收很滿，或者接了一個巡迴的案子，這半年生活可能就很不錯，但結果之後卻都沒有演出了怎麼辦？我不知道這是不是就是資本主義的問題，就像我們保險業，這個月有簽到案子那麼這個月的收入就有著落了，但下個月若沒有簽到呢？能有什麼東西保障？在這種收入狀態的情形下，我們能有什麼應對呢？
薛 西：這若不是資本主義的問題，就是菁英主義的問題。我覺得有些藝術家會說經濟不是他的主要，但起碼還是要有基本的經濟來支撐。這樣的說法也就是說一方面用概念的思維來拒絕所謂經濟的部份，可是另一方面，在他對勞工的想像上，可能就只是工廠的黑手勞動這樣的工作狀態而已，所以他認為自己不是勞工，而是動腦的創造者。我覺得我們現在的問題會從過去被延續而來，應該是這樣的概念影響的。
韓維君：大家好，我是乃文的同學，大概在六、七年前，我轉行到了保險業，在我的客戶裡面有很多都是從事劇場藝術工作的，我做一些分享給大家。
我想不管是藝術家或是其他行業的工作者，都被分類在所有職業等級中的一類。我有客戶是醫師，同樣也是要繳國民年金的，他也會覺得我是醫生為什麼我要繳國民年金？可是在國家定義的等級中，他就是與我們一樣被歸類一塊。所以我覺得這個東西是國家定義的，而不是我們對自己的定義，我不曉得大家同不同意這點。所有的勞保、國民年金等，我的身分可以領什麼，這是國家定義我的，而不是我自己被定義的。如國說我覺得我領國民年金，但我的身分卻不被國家認同的話，我覺得這個是有一點點奇妙的。
這樣說好了，流浪漢沒有收入、沒有所謂的身份，但他們也是要繳國民年金啊！在政府認定上，他們還是得繳國民年金，這不是很矛盾的一件事情嘛！但它就是存在。這是國家的福利政策，只要是人都會被認定在這個政策下的。
因此不論是做劇場、做創意，在任何角度層面上，因為我們是人，所以有了這樣體制形式的保障，而當我們覺得這些保障是不夠的時候，在有能力的情況下，我們是不是就該讓這樣的保障更多更完整些，就這麼簡單而已，所以我覺得並沒有我的身分跟價值被貶低的這種狀況存在。
總而言之，如果我們對制度上的保障有疑慮的話，那我們就該去釐清要不要去做這樣的保障。當我們不能選擇與
這個制度脫離的時候，我們在這個被定義的點中，可以怎麼樣去思考一個更好超越物質的貧乏，而在精神價值中富足的想法。也許我們可以換個角度來思考這個事情。
湯皇珍：先不管個人的保障，我不認同剛剛她說國家定義的問題，難道國家對我們定義我們就一定要接受嗎？換句話說國家定義一個藝術家，是一個沒有職業的狀態，我們就一定要去接受嗎？何況，我們真的在工作。
所以這認定上面，並不是說人家給我們，我們就一定要接受。我做為一個人，我可以有自己去決定要做什麼的狀態，但若做為一個國家機制的時候，它進行的是一個資源分配公不公平的狀態。那天有人說，魏德聖導演拿了國家新聞局的輔導金去拍《海角七號》，因為這樣的關係好像就不能講話，這個觀念是錯的，因為我們不是拿了新聞局的錢，那是所有人民的錢嘛！換句話說，我們國家有個文化預算，而這該怎麼樣來處理呢？它的問題應該是要以真正在從事這個行業的人來協商溝通的。也就是說像我們這樣有工作卻被認定沒工作，這樣的不公平，身為一個公民，應該是有這個權利義務關係可以來表達主張的。
剛剛講認證上的問題，認證的問題是以勞工局來認定，以你的生產力來評斷的，可是生產力有時候是很無形的，像法國對勞工的定義已經重新被擴張、改變了，而我們國家現在是用一個所謂舊的制度來認定藝術工作者的定義，因此第一個問題產生了，勞工局怎麼能認定藝術家呢？應該是文建會。第二個收入的部分與沒有固定雇主的部份，大家對文化的作為難道對國家沒有貢獻嗎？換句話說國家就是我們的雇主，我們都應當有自由工作權的保障，好比說作家，作家的雇主是誰呢？作家的收入有一定嗎？如果是這樣我們國家是不是就不要有作家呢？像這樣的問題可以更廣泛來看。我會覺得個人的商業保險覺對可以自己去處理，但我會反問一句話，我連健保、勞保、國民年金這種強制保險都付不出來了，我怎麼樣去多付一點所謂的商業保險呢？換句話說，我們國家的福利太微薄了！
李家偉：我不曉得各位是否也覺得在現階段，國家應該要負擔藝術工作者或者其他行業工作者的基本保障，我想這是大家的希望，但實際上現狀並不是嘛！實際上我們必須要多付出某個部份。
再來，我覺得在今天這樣一個主題裡面，必須要先去釐清工作的相關定義。舉例說，今天我也許不需要雇主，我當一個畫家自己去賣作品，像這樣的工作狀況下，工會似乎是一個保障的機會，然而在我的認知上，勞委會對於工會的認定好像是必須要有雇主這樣的設定，好像老闆就不能保勞保一樣，當你從事自主的行業時，就不受勞基法的保障了。
Alison：其實國家GDP（編註：國內生產毛額Gross Domastic Product）怎麼算出來的，就是從勞工所得而來的嘛，那簡單來講，政府沒有算到藝術工作者這部份的價值。所以有些人會去談到這就是身份的問題。我覺得我們政府還沒有先進到對這些藝術產值有認同，每次只要談到藝術工作者就會很奇怪，因為價值又不等於價格。因此在這種狀況下，有的人就會認份的去規劃自己要的保險，可是我會說，勞保就是我要的啊！我也不是不會繳。這就是存在職業認定的問題。
其實我個人一直對TATT弄工會弄那麼久卻沒弄出來感到很好奇，也很期待可以得到這部份的分享，因為工會可以做的覺對不止勞保而已，續多的福利、保障都可以幫助各個環境。那我們要怎麼樣來談工會而不會越談越無力呢？很簡單，我們就一步一步犁下去嘛！我覺得有時候就是我們把問題想得太抽象了，反而畫地自限了。我們可以慢慢的從TATT過去十年所遇到的困難一一理解與設法突破，這樣子談才會有意義嘛！
薛 西：湯老師說的話讓我有一些感慨，因為我覺得我們大部分的創作者，都可以去領那個失能的保險了，因為我們已經完全沒有為自己說話的能力了，沒有看清制度的能力，這樣當然是失能！
李秉原：我想我回到劇場工作者的保障上來發問，我想問的是，一個劇場工作者他想要保健保、勞保，或者在各種保障評估下，他一個月需要繳多少錢？有沒有辦法繳出這個錢？大家願不願繳這個錢？
梁佳琦：其實若是以勞工最低薪資17,280元來算，勞保一個月要繳726塊，健保一個月繳573塊，加起來是1299塊，這個是最基本的。那我覺得我今天會來這裡，並沒有將範圍設想很大，而是希望針對個人，我希望提供的是，當大家在這麼努力工作之後，假使有什麼事發生時，我們能有什麼保障。
李家偉：我剛剛在想說會不會我們根本就不應該要有勞保啊？就是說勞保的定義就是給勞工，有所謂的勞方、資方，當你是勞工你才會需要保勞保，而當我們是一個自由創作者，本身就是一個生產者，並沒有任何人僱用我，那我們會是什麼？所以我會想是不是這根本是制度上的問題，而不是出在勞保的問題！
湯皇珍：因為勞保有職災等的部份，換句話說是工作者，也就是說我們需要勞保這樣的保障，但並不是說一定要是用勞保這個名稱來保障我們，而且也不是非要勞工局來認定，也許是文建會。
薛 西：我想家偉的意思應該是以現實來說，我們現在的問題並不是在勞保的狀態裡面，但共同面上，這個制度確實應該要被討論出一個機制來針對所謂自由工作者的保障的。
大家身為藝術工作者，面對當前的困境，應該更要懂得如何瞭解與釐清自身的問題，第一個當我們希望有保障的時候，我們知不知道這些權益？我們希望有工會，可是我們願不願意自己繳會費？如果我們期待別人做什麼事情，可是連自己都沒有做好眼前這些，那還能要求什麼呢？
過去，上一代都批評我們這一代「失語」，今天湯老師一來說了很多行動上的訴求，突顯了我們對體制申訴的「失能」，這下又是失能又是失語的，我們實在應該要捫心自問的回到自己的層面來思考。謝謝洪建全基金會的Alison與秉原，謝謝大家！
註1：預計工作年資還有30年, 以17280來計算──
（1）國民年金的計算公式:
A式(三千型)= 17,280X0.65%X30+3000元=6369.6
B式(年資型)= 17,280X1.3%X30=6739.2
所以選擇B式
（2）勞保年金的計算公式:
A式=17280X30X0.775%+3000元=7017.6
B式=17280X30X1.55%=8035.2
所以選擇B式
（3）總結:比較之下以勞保年金勝出,但一個人工作30年不大可能新資都只維持在17280,再加上國民年金與勞保年金的制度不同,在條件上亦都以勞保年金較優,所以還是建議大家投保勞保年金
附一：計算公式
（1）國民年金的計算公式:
A式(三千型)=月投保金額17,280X0.65%X投保年資+3000元
B式(年資型)=月投保金額17,280X1.3%X投保年資
（2）勞保年金的計算公式:
A式=最高60個月平均月投保薪資X投保年資X0.775%+3000元
B式=最高60個月平均月投保薪資X投保年資X1.55%
附二：洪建全基金會「藝術經濟小學堂」
2009/5/9(六)
1.藝術工作者的社會位置(德、法的借鏡與台灣的現況)
1500-1730
與談:林雪芳(中研院社會所研究助理)、湯皇珍(種植藝術發起人、行動藝術家)、蔡宛璇(提供法國相關書面資料)
2.文化創意產業的多向閱讀以及對政府文創政策的檢討
1900-2130
與談:劉新圓(國家政策研究基金會教文組高級助理研究員)、Brahms6(觀乎人文 以化成天下 文化創意產業blog主筆)
2009/5/16(六)
3.藝術資源平台(由創作至發表，可以找哪些單位尋求資源贊助？談信託基金、聯合行政中心、行政資訊中心的可能性。)
1500-1730
與談:蘇瑤華(台北國際藝術村總監)、林婉千(台北教育大學文化產業學系講師)
4.藝術家的公民參與方式(藝術家公民意識的必要性，各藝術領域的跨界行動整合，進入公民參與的方式與途徑。)
1900-2130
與談:潘翰聲(台灣綠黨秘書長)、何宗勳(公民監督國會聯盟執行長)、鄭村棋(前台北市勞工局局長、飛碟電台飛碟午餐主持人)、吳啟新(樂生志工)
地點：洪建全教育文化基金會覓空間 (北市羅斯福路二段9號12樓，捷運古亭站6號出口直走5分鐘)
洽詢：(02)23965505 ext 132、122
主辦：種植藝術、破週報協辦：洪建全教育文化基金會覓空間
