問問李銘宸5/5

文字: 鄒欣寧
網站: 欣寧的文字收納室


＊以下內容為補訪，是我和奶爸在八月底透過e-mail完成的，因此有不同於前面口語對談的書面文字感。


對於很多評論把你的作品跟歐陸劇場放在一起，你有什麼看法？


對不起最近好忙，想要好好回覆這封信件都一直沒有時間精神。（馬上進正文）


如我在上次聊天中一直提到的，學校／業界圈裡，對於完成劇場作品任何一切細節的想法和反思。


還在學校時老師會放一些國外演出的影片給我們看（卡士鐵路奇呀、許多新歌劇啊、歐斯特麥耶啊、Pina 啊、傑宏貝爾啊......等等等等），也因為太感興趣會去找更多網路上的影片來看，以及那些有真的來台灣看過現場的演出。在在讓我從這些作品中感受到許多讓我，非常著迷的事情，非常詫異覺得：啊，原來台上可以搞這些事情哦，原來演員可以這樣，聽不懂、沒有字幕但還是深深被抓住。為什麼？！怎麼會？！也有許多的取材跟結構方式，很雷同於，或是應該說，經常讓我聯想到許多與我美術背景專長相關的事物，許多場面思考的事情，顏色安排，畫面結構，對於物件空間的安排等等，但依然似乎是用戲劇結構的方式在統合或運行著。完全不同於校內運用表演技巧導演方法等方式去完成作品（劇本分析、腳色臉譜自傳、情感記憶、走位 及那些生氣衝撞就會晃來晃去的木夾板牆，假裝有菜有水的餐具，明顯借位的任何動作，讓人心神不寧的任何語助詞和語序句法等等等）。


然後也經常能夠發現，許多自己很喜歡，酷到不行的演出，也都只是用一些平常到不行的東西，像是比利時當代舞團的《斷章取藝》（大浴巾內衣褲麥克風架空臺），Pina眾多作品裡大多的日常場景（無需特別贅述，甚至連《康乃馨》也只是，花，很多的花），卡士鐵路奇的作品也如此（細節精確的客廳、神曲裡的白馬、燃燒的鋼琴、從天墜落的電視機、由高處落下的籃球，等等等），就讓我想說，這些東西台灣不是沒有啊，我們也有我們生活能見的東西，對空間場景的再現所引申置換的詮釋，包括對音樂聲音的運用：國外的演出經常出現聽起來是香頌的老歌，或是很酷的鼓點電音，或是對我們來說聽起來會覺得理所當然優雅或理所當然 澎湃的任何古典樂；對我們而言或許是情調，但對他們而言並不是。所以為什麼我們不會想要在作品中放入鄧麗君放入費玉清放入周杰倫蕭亞軒魔電女孩或是大支 mcHOTDOG或是原住民民謠閩南語民謠客家民謠，但並不是為了任何符號性的指涉或是一蹴可幾的氛圍提示？（或許這讓我們聯想到羅勃勒帕吉）


所以在創作的時候，我開始漸漸地這樣在想 事情，用一種所謂很歐陸劇場的眼光在看聽感受很多事情：麵攤、ＫＴＶ、選舉造勢、UNIQLO、轉運站，如果這樣的......說法或是敘述成立的話，有 的時候反過來用這種眼光看一些外國演出時，依然還是可以讓你感覺的出來說，嗯......這不太對勁，這假假的這...俗俗的（你應該懂我的意思）。或許 從這樣的脈絡綜觀起來可以有很理所當然的結論：歐陸劇場有相對具體的劇場表現性。但......其實我並不太知道這樣的種類名詞下包含歸類的是如何的內 容。也可能會讓我想說，欸...所以台灣劇場會是什麼？我這樣不是台灣嗎？關於台灣的劇場表現性又是什麼？......之類的。


於是，「對於很多評論把你的作品跟歐陸劇場放在一起，你有什麼看法？」


嗯......我先是會心笑了一下下，然後在想說要怎麼認真回答這題，但我其實不知道怎麼回答好，上面好像很結論式很清楚在說什麼的文字也是我第一次把它 這樣打出來，可能壓根就都不是這樣，或是言過其實什麼的......但或許有人這樣說了，就代表我真的有做到某些心目中理想的嘗試可能吧。


我覺得我沒有寫得很好，但盡可能地寫清楚完整我可能在想的了這樣～～

：）　　（一個力有未逮的笑）



（全文完）


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問問李銘宸4/5

文字: 鄒欣寧
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上次《R.I.P.》的評價兩極，你可不可以分享一下讓你印象深刻的問題或觀眾的回應是什麼？

我看到有人講說，如果導演只是要讓我們看到生活中瑣碎、不為人所注意的片段，那我為什麼不去看那些人就好了，我為什麼還要進劇場看戲？



我做這些事情，並不是只要擷取那個肅靜，我想要把時間感跟空間感都納進來，所以有時戲會太久，或是有些片段過於沉悶。我們知道看戲的時間感會變大，而有時候人要做那些事情，需要的時間長度就是那麼長，要達到我所想要的狀態（不論是演員的表演狀態或是觀演的身心狀態），它就得那麼久，當這個東西這麼自然的發生後，觀眾看到的時間感又被拉大，這是我還在想辦法的事情。我講一個白癡的例子，譬如人在台上懷孕十個月，我不可能讓大家坐在那十個月，大家只希望看五分鐘，五分鐘懷孕可能還太久，懷一分半吧，那我要如何讓大家只用一分半看完懷孕，可是還能感到十個月而且並不好笑。


像亮廷說的就是（註：劇評人郭亮廷曾在《R.I.P.》劇評中提到謝兩次幕的問題），我真的有考慮很久就是，不要有第二次謝幕，但就真的是為了演員。像如果有演員只是開玩笑地說，「蛤～沒有謝幕喔？」我就會放在心上，想說好吧那還是謝幕好了。


但，其實它真的被打斷了。我做作品很在意第四面牆這件事。我說的第四面牆是說，有時觀眾一直在那個狀態裡面，其實已經被包納進那個空間了，第四面牆已經消失了，可是大家一出來謝幕--真的會有很多很聰明、很細膩，很投入的觀眾會被這種事所影響。我還蠻確定如果真的有機會再演第二次，就不會謝幕了。就脈絡上 來講，這比較成立，謝幕的那刻好像剛剛發生的所有事情都不見了。


我覺得那個戲不夠理想的其中一部分是，很多人看了覺得這個戲很清楚地分成上下兩段，前面大家都覺得非常OK，後面就覺得太--



你是指暗場以後嗎？

對，我在想說，或許沒有謝幕，可能會讓大家好好回想剛剛到底發生什麼事情，這個戲才得以成立。我的意思是，有那個謝幕，大家可能相對會比較只記得慢的那塊，不會記得前面比較快的，這是一種感官上的......


可是這比較難，它好像不是靠這個東西就可以--

對，當然不是，它只是一個很細微的影響。那個戲即便到演出那一刻，我都還是覺得不是該有的樣子，因為我們是在這個地方（註：排練場）發展出那麼長的段落， 空間大小跟那些段落是非常match的。今天可能人不夠多，所以那個場面無法成立。對於有一群人在很暗的地方衝來衝去、做一些事情、有聲音、有手電筒什麼 的，這些我在進劇場後，連坐在第一排都覺得不夠，所以--



有一些東西我覺得很可惜，像戲快結束前大家在黑暗中刷牙的氣味，我知道有人坐後面幾排，就完全不知道發生什麼事。我坐第一排，其實也看不清楚，可是我很喜歡，我是透過牙膏的味道，因為連聲音都很隱約--

你已經不知道去哪了這樣。



不是不是，那對我來說是一個驚喜，就是我只能依靠聽覺和嗅覺，因為視覺幾乎不管用了，但突然有一個新的感官進來，那讓我覺得很驚喜，可是這個東西它變成是有限觀眾才能感受到。

對啊，我坐在後面也發現好像聞不太到，不認真聞就聞不到。



我覺得觀眾有兩種，像我是那種，我比較喜歡你最好告訴我我不知道的事情，所以一暗下來之後我整個人非常興奮。

哈哈哈哈哈哈！



可是我知道有些人是，你不能餵他一些他立即需要的東西，他就會開始不耐煩，他就會覺得說--

沒有新鮮感是不是？



對，就是變成兩種，一種是它會刺激你把其他感官更打開，另一種是就沒了、只是在等。

我覺得這就是沒有在（演出）空間發展造成的。這是我們之後推作品會想要改變或努力的方向。既然我這麼關注當下，這麼關注視線或是身體感官所能及的每一件事 情，而這些都被納入創作素材的話，那我應該就不能只是排練場排一排、進劇場演一演。可能要想辦法談合作。可是像我做的東西，也不見得很能被市場認同，這種 想法在我們的環境下不太可行，但就是要想辦法去找。（待續）


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問問李銘宸3/5

文字: 鄒欣寧
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這是你對Dear這個字的看法嗎？

這是我對東西加上Dear的看法。我們太習慣這個字應該出現在那個字前面，或者是我們太習慣開頭就是要這樣寫。可是，你跟最親密的朋友還加上Dear的時候，會不會過於做作？你跟一個超級不認識、或甚至曾經有一點摩擦的人時，用Dear又是什麼？


比起作戲，我想講的事情可能用紀錄片或素描，或視覺藝術、文學、錄像比較能達到，因為大家坐在劇場看戲，期待的就是被娛樂或是被刺激，可是這種事情，這許許多多、許許多多的事情，它在生活中一點都不刺激。我可能想要用很沒有戲劇性的東西講戲劇，用很不刺激的東西講刺激，或是用很沒有愛的東西講愛。


我沒有很確定。這都流為語言的敘述。


你最近在看的書或電影？

我很少看書欸。也很少看電影。我們周遭太多人很愛看電影、很愛看書，然後會因為做什麼戲就把什麼書拿來講，可是我真的很少很少看。不是我不喜歡，可能是就沒有去想，沒覺得想要。


《觀看的方式》是我少數有看過的書，哈哈哈哈哈哈！



因為你喜歡他的論點嗎？

會看進去然後接受。我還蠻喜歡，譬如說你看一張梵谷的畫，跟你知道這是梵谷死前畫的最後一張畫，觀看的方式會完全不一樣，我覺得這跟「關係」也很像。譬如我昨天晚上睡前知道明天是七夕，我對明天就充滿了期待，或今天是生日前一天，我對明天十二點之後會發生的事情充滿期待，這真的是一個很奇怪的東西。



你花了很多時間在觀察。

對，而且我不會特地去觀察。就跟畫畫一樣，我們會知道，光現在從這邊來，然後這邊在吵，然後什麼樣的線條在跑。比較吸引你或比較打擾到你的東西，你當然會特別注意到。可是我的觀察不會是，我特地坐在那邊，然後看。我不會。用比較表演藝術界或戲劇界的說法，叫做把感官放超大，你一直在感受某件事情，不論是聽或是看，而當我想要經營某種場合或某種流動的時候，這種觀察對我來說很重要。



你是不是也不做太深入的心理分析？

因為我覺得那是假的，是自以為的結論。譬如我們看戲或看舞的時候，也常會為作品下結論，我會覺得那又怎麼樣，關我什麼事。



你的演員會沒有安全感嗎？在排練的過程中，如果發生了這種狀況要怎麼解決？
大致上來說，我覺得我還算蠻幸運的，大概七十、三十吧，七十就是一直follow，當然其中還可以再用一百來分，有三十會是一直很主動，每天跟你一直跟你玩，其他的相對來說是懶跟不去想。但是有時候願意follow好像就足夠了。我還是很需要這種演員，因為我只是想而已，而演的人能夠運作的東西是很不一樣的，我想看到的東西不見得是我想演的東西，尤其如果我常常需要演員「不演」。


關於演員就是喜歡演，是我在長時間發展中發現的。越會演戲、越知道怎麼演戲、或越精湛的演員，當然也分兩種，聰明成熟的，跟不聰明不成熟的。越常演的越會 質疑，越會拿一些東西去辯駁，然後你真的會很誠實地冒出一些：「為什麼老是擺出一種導演就是任性或不懂表演的姿態呢？」或者是「你說你一直在試一直投入地 演，那不代表我沒有在盡力啊，我同時也一直在想辦法啊！」不過即便遇到這種演員，我們比較多是討論，很少會有爭執。可能我運氣比較好，每一次成果都還算好，最後呈現大家也知道自己在做什麼，或是有得到他們需要的，無論是掌聲還是認同；或是他們確信自己除了在我眼中，在其他人的眼中也是非常好看、非常吸引別人的。久而久之，會跟我合作的演員就確信，反正我們工作就會有那樣的結果，所以我跟你工作就對了。


我也不會跟演員提說表演是什麼，但我會希望他知道。雖然我這樣講，但不代表我很會表演或很了解表演。我不見得知道。可是我會希望他知道自己在表演時的「運作」到底是什麼。


我的意思是，跑步的人追求的是快，跳舞的人追求關節、肌肉、骨骼、速度感之間的組合，那你作為演員，你應該追求什麼？每次的演出追求的事情會是一樣的事情嗎？當台上並沒有要演戲的時候，沒有要穿戴華服演契訶夫，甚至沒有要你被看見的時候，你就不能覺得你一定要怎麼樣。有的演員會說可是他要的就是這個，......有的時候會覺得可能是學院教育的關係，因為大多時候學院看的就是這個，我就會很不理解，為什麼這個才重要？其他不重要嗎？（待續）


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問問李銘宸2/5

文字: 鄒欣寧
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非表演的身體？

其實我沒有想過我要什麼。我只知道，譬如說我看其他的演出，或是平常生活不管騎車、坐車、走路、逛街、喝咖啡，我會知道有很多瞬間是我想要的。我沒有去想過那是什麼，我只會感覺「喔那個人做了什麼事情，或這群人在幹嘛，或這是一個怎麼樣的場合，我想要把這些事物截取下來，然後試著工作看看」。


我看到的那些可能性，那些事情都指向某種沒有經營的、不造作的、或者是醜陋、沒有美感的......我想找那些東西，有個原因是我覺得，不管是表演藝術或任何有關藝文的事情，大家都很崇尚或很追尋一種美學的概念，就是戲一定要很美很煽情很動人，大家才能去聯想到生活的醜惡，或者痛苦回憶中還有一點點值得被保存的東西。比如所謂擅於處理場面、經營氛圍的作品，不管視覺、聽覺、表演藝術等，大家的美都是很美的。可是我想試的就是，我想找醜的東西，然後告訴你這也很美......我也不會說那叫美，而是當你用美做美的時候，其實它就是......我想到最簡單的形容詞是，它就還是有點做作。譬如說，我們走在路上看到很美的夕陽，就覺得很想把它拍下來，可是夕陽之所以美，可能是因為旁邊的城市太醜了，並不是因為夕陽本身真的很美。我們把它拍下來的時候，也只會鎖定那一塊很美的東西，可是我想讓大家知道，是因為那些醜的東西，美的東西才夠美。而這些醜的東西，也不因為美的東西在它才醜，是因為我們平常不用美的眼光去審視醜的東西。



譬如說，路邊有個拾荒老人坐在一大堆東西裡挑來挑去，大 家只會覺得那邊有一個很醜很老的人跟一堆沒人要的東西。可是你仔細去看，這些東西還是有構圖、還是有線條甚至還有配色；紅色塑膠袋旁邊有香蕉皮，那就是紅 色配黃色；香蕉皮還分新鮮的香蕉皮、爛掉的香蕉皮，那就是咖啡色跟黃色；蟑螂在竄，那牠竄的速度跟線條是什麼......我用審視靜物畫或Pina Bausch的舞一樣的方式審視它們。


之前國藝會有記者來採訪我，他寫的比喻讓我覺得，我沒有 這樣想過可是好像真的是這樣。他說我們平常在看字的時候，看得太久那個字就不是那個字了，我覺得那跟我在看那些東西的感覺很像。我們常看大家穿的很隨便， 可是仔細去看還是會看到譬如今天大部分人都穿黑色，而這邊有個橫條紋，那邊的褲子也是橫條紋，那橫條跟椅子疊在一起的橫條能不能呼應......



也就是說你不先帶一種眼光去界定，譬如這不是美的所以不需要看，之類的？

或許。有一天我發現當這種東西被好好經營放在台上後，它的美才被看見，因為看戲是我們唯一能夠發現它的時候，只是台上出現的太常是很漂亮的東西。


當有棵樹上落下花瓣，有兩個老人從下面走過去，大家會覺 得生命的流逝是這樣的；可是生命的流逝會不會其實是，我們走出門，樓下卻有輛救護車擋著我們，然後一個阿婆被運出來，你覺得很煩又很心痛，可是又覺得為什 麼是現在？因為那可能是一個超級熱的中午，所有人都超級不耐煩，根本不會把生命的流逝放在眼裡。我不知道，我沒辦法用語言文字結論化地講這個事情，可是在 工作的過程中，或是在我慢慢找到這件事的過程中，這是我能想像到的事。



這次你打算把演員帶到哪個地方？剛剛我們好像在講身體上想找的東西。

這次比較多表演，就是演員駕馭得了的那一種表演，他們不 用像上次那樣找一種，好像只是身體的身體，於是有些演員可以很投入地做，有些演員做一做就煩了。而且你知道，演員終究是演員。像上次那種演出，很需要演員 不把自己當演員，就只是在台上做那些事情，而不是「我知道那邊有人在看」，於是還要想辦法站前面一點、想辦法找光、還要找動機。我覺得很有趣，因為有時候 我感興趣的那些事情，本身是沒有任何動機的。正因為它們沒有動機，所以看起來很複雜。所謂的歷練、所謂的人物特質或人物感，它一點點都沒有。


很多老師或比較在乎這種事情的創作者，會說演哈姆雷特的 人走出來，你就會知道他是哈姆雷特。可是難道他們只會這樣嗎？像路上的行人並沒有清楚的目的，沒有明確的動機，他們只是經過，或只是剛好在這裡，而這種時 候或當一大群人都在同一個車廂的時候，我不會形容那個感覺，看起來會很奇怪，像會有很多......


可以激發你很多的聯想？

我不會想他們之後之前怎麼樣，也不會想他是怎麼樣的一個 人，我只會很明確地觀察，像我剛說線條配色那樣。如果我認為她像失婚婦女，是什麼事情讓她看起來像失婚婦女？是因為她指甲油都已經掉一半了還不卸？還是因 為她拿著一個看起來是Gucci但不是Gucci的包包？還是因為她化妝只畫臉然後脖子超黑、手也超黑？生活中有超級多這樣的事情，或是有些長的不是很漂 亮的中年媽媽，為什麼全身穿粉紅色的運動服？還提個粉紅色的包包？裡面還塞一隻耳朵染成粉紅色的狗？當這些全放在一起的時候，就會很......很不知道。


我很喜歡逛五金行、市場、或是醫院，因為我們有時候在舞台上看到醫院，會覺得醫院就是怎樣怎樣。可是我特別喜歡去醫院美食街這種地方，它並不理所當然像醫院任何一處的氛圍，那種很慘澹、很沒有生命力的感覺。但那也是屬於醫院的真實場景之一。



你剛剛講到會比較回到表演的，所謂演員比較可以handle的東西。

其實我真的沒有特別想過「我想工作什麼或我想把他們帶到 哪裡」，有點像是集體發展嗎？我不知道。他們都是能力很好的演員。意思是，其實這一次的演出對於演員來說，不會是他們可不可以去一個新的地方。或許他們在 這次表演能夠嘗試的東西是......因為演員就是你要他突然演小三、你要他突然演病重的人、你要他突然演什麼什麼，他們都會給你介於非常符號性又還蠻真實的那種中間的表演。他們可以說來就來。我想加強這個東西，讓他們可以突然進去，譬如說突然演一個盛怒中的小三，然後又突然演快要死掉的早產媽媽，或者我讓原本演嬌羞女客人的人下一秒演殺豬的屠夫。


我想讓這些明確的角色不停進出跟轉換，或是不只一個人，有兩三個人、四五個人、甚至一群人都這樣子搞，讓這些「轉換」 被看到。然後讓看的人想到、感覺到--我想不到別的說法--人到底是什麼樣的，東西。


我最近一直在感覺的事情是，關係，我跟你的關係是什麼，我跟他們的關係，我跟我媽的關係。人會因為我是你媽媽、我是正在訪問的人、我是什麼什麼，然後擺出某些樣子，甚至把它作為一種理所當然的認知，然後從那個認知產生更多......（權力關係？）對，以為理所當然該有的情感，信任啊、背叛啊、互相依存啊、金錢需求等等。這些東西反映一個很複雜的社會結構跟狀態。


我覺得這個事情是因為媒體、資本社會、經濟結構和生活圈 結構的關係而變成這樣子的。我們以為這很正常。譬如我們超常聽見：今天我們好不容易坐在一起吃飯，你為什麼還這個樣子？可是為什麼不行？為什麼坐在一起吃 飯這麼重要？人很容易覺得這東西重要得要死。好像它是某種規則，然後很相信它。規則只是規則嘛，你不遵從它會怎樣嗎？可是因為「關係」，大家就好像會過於 情緒化地去面對那些規則。


如果你們有關係裡本質的東西，那怎麼樣不是都無所謂嗎？ 規則跟精神是兩件事吧？有時候規則是為了讓大家或主事者方便，讓跟這些事情有關係的人方便，可是，方便是為了什麼？譬如說我們要用七夕或是情人節來提醒我們有情人，用父親節或母親節來提醒我們擁有父親跟母親，用兒童節來提醒我們社會上還有小朋友，那我們需不需要禮貌節或安靜節？這個東西被這樣看，它就很......我想不到別的字，但我覺得它很白癡，因為就是有人不在意這些事情。就是不會有人跟你一起八點關燈一個小時啊！


這概念在討論跟延伸之下，好像很能大說特說。我覺得它雷同於某種我做Dear All的概念，就是所有。


譬如說，你去調整了某個東西，於是整個結構開始運作，這 個結構也在運作另外一個稱之為反動的結構......人就是這樣子，狗不會這樣子，猴子也不會這樣子，或者說當狗跟猴子這樣的時候，是因為人做了什麼事情，所以狗 跟猴子這樣子了，這就可以反映到最近狂犬病的事情。我其實不太知道如何用作戲來做這個東西，讓人感覺到「喔，All就是這個樣子喔！」


當All加上Dear的時候......當我對一個醜陋或是討厭的東西還是稱作親愛的時候，那東西好像就只是東西，它沒有喜好或者是醜惡之分了，而是，它就在那裡。（待續）


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問問李銘宸1/5

文字: 鄒欣寧
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李銘宸是誰？
劇場導演。2009年創立劇團「風格涉」。以《漸慢》、《超人戴肯的黃金時代》、《不萬能的喜劇》等作崛起於台北藝穗節，近期發表《Rest In Peace》、《Dear All》，也成為引起討論的話題之作。


為什麼有這篇訪談錄？
看完《Rest In Peace》、《Dear All》後，「終於等到這傢伙出現了！」不斷在我腦中浮現。將汽機車和小狗擺進劇場不算什麼，二分之一的演出時間場上近乎全暗也不算什麼，把宛如華光社區一隅廢棄物堆放的場面變成賣場、產房......這有點意思。演員們看似鬆散的路人，在台上漫步著奔跑著，忽而有模有樣地進出角色......李銘宸的劇場作品有種在別的劇場看不到的質地：不漂亮、不精準，可是迷人。那種即使燈光全暗或雜亂無章，仍有什麼在誘引你靠近，嗅聞，感受的迷人。作為觀眾，我感覺李銘宸也在試圖靠近一些忽隱忽現、尚未現身的東西：美學？真實？風格？


這些名詞目前或許還不重要。重要的是，我看到在其他劇場看不到的新鮮事物，熱氣騰騰，扎人得很。對我來說，為這位絕對值得後續觀察的劇場導演留下一篇訪談文字是重要的，於是有了這篇全長逾萬字的問問李銘宸，談他的工作方法和劇場思考。全文將分五天刊出。


感謝李銘宸同意在此刊載訪談錄。這篇訪談經李銘宸審閱後刊出。
感謝《表演藝術雜誌》實習記者王婧協助整理錄音檔案。

訪談時間：2013.8.14
訪談地點：北投七一園區排練場


你都用和你合作過的演員嗎？

沒有，每次差不多都是一半一半吧，一部分是我比較常合作，一部分是我想要合作的，然後我想要合作的，可能慢慢就會變成常合作的。目前大部分都是學生，就是周遭的學弟妹或同學朋友啦。



你怎麼跟你的演員--而且經常是一大群--開始工作？

我通常不太會先想要講什麼事情。我會先對東西或對一個事情比較有感覺才開始去找這個東西可以講什麼。譬如之前在華山做《Rest in Peace》，因為有那個空間，然後我再去想這個空間跟這個距離可以去講什麼事情。我不太喜歡......譬如說我取「R.I.P」就一定要講死亡。我的工作就是在大家已經知道的事情之下，告訴大家我覺得可能大家不知道的事，或是我在工作的過程中發現「欸，其實有什麼樣的事情」。


這次一樣是我先對「Dear All」這個大家很常用的（字）有感覺，然後因為這是一個新人新視野的專案，他們提供了文山劇場，我沒有什麼選擇。其他情況下，有時我先對某個事情有感覺，就去找我覺得適合的場地，或是我知道要在哪裡演出，然後我去找很適合的劇名；但這次劇名和空間是同時出現的，所以變成我要找到另外一個或甚至兩、三個事情，讓劇名跟空間有關係。演員在這樣的工作脈絡下扮演什麼樣的角色，就會變成我如何讓演員跟我一起去找。



你會先有文本嗎？或架構、藍圖？

不會，完全不會，我只會有想試的東西。譬如上次（《R.I.P》）我就想試肢體。所以結構或是所謂的文本或是脈絡，都是邊走邊想。可是我會有一樣很大、很想試的東西--可能很物理或者是眼睛所及的，就是元素型的，譬如說，我想讓音樂從頭放到尾都不停，或是很想試舞台上有水但是演員還在演戲。我構想的開頭都是這樣子。



這跟你學美術的背景有什麼關聯嗎？比如說你選擇元素的想法。

我後來覺得或以為應該有。可能有。在大學時會發現自己跟同學或老師所感興趣、所關注的事情是很不一樣的，尤其是在＂排練場＂，大家不會對＂這個空間＂有任何想像或是喜好。我的意思是，大家就覺得這是一個假裝的客廳，我們就假裝有板凳桌椅、假裝有沙發，然後沒有穿著華服但我們在宴會。雖然我們知道想像力之於劇場創作的重要性，可是我對於這樣的事情......我確信當下的任何物件就已經是那個物件了，然後再從那個物件去感受美感。如同以前畫靜物畫、風景畫的時候，眼前的東西就是眼前的東西，當眼前的東西也有它專屬的美感，其實會有很多可能性。譬如我們在排練場或上課時，就穿著輕便生活的排練服，可是演一個奧菲莉亞或哈姆雷特，當下的專注表演可以帶我們到達關於那個角色和情節的想像，固然那是表演藝術的技藝或是精華，或它的本質就是這樣......又譬如在一個空的、只有日光燈的空間，有一個很認真的人在演米蒂亞，然後快要哭了、大家超感動的，可是我看到的是這個空間跟這個人的關係。或反過來講，在非常華麗的飯店lobby或一個像皇宮的空間，出現了像這樣的人（指排練場上穿著便服的演員們），我們就會說，喔那是觀光客，或是一群不該來這邊的人。......我不知道，我覺得這可能是跟學美術有關的事。



你更在乎某種當下的狀態，那個狀態包括空間嗎？

算是--

或這樣說：對你而言角色表演不只是場上的這些人，還包括旁邊的幕或燈光？

對啊，有時候開日光燈的閃爍、幕一直晃，我會覺得那個都算在裡面。如果人家問我這跟你學美術有關嗎，這大概是我比較能整理出的脈絡，可是很多事情我也沒有整理，我不知道也沒有辦法說出為什麼我會這樣想。因為我就是會這樣想。



所以你很在乎排練當下的狀態，你會去抓什麼東西變成演出的一部分或元素？

有的時候是這樣。像我們排《R. I. P》的時候，那個空間超級大，我們不太有辦法找到代排空間去模擬在那邊的動線或空間感，甚至跑來跑去的速度感等。這可能是那個戲沒有符合我預想的原因之一。我們有想過一些辦法，也去華山排了五六次，但是非常初期的時候，所以我覺得能不能在那個實際的演出空間發展，其實是很有影響的。這就像我在一個地方住久了，雖然沒有感覺，可是會很自然地展現或發展出某種在那邊才有的習慣、樣態，我覺得表演也是這樣子。


那像這次《Dear all》，就是演員排一排，然後進到所謂劇場空間，我這次做的事情，就比較從劇場空間出發，就是「劇場」，無關這裡。就工作的邏輯上，比較類似我們在排練場排了一些東西，然後在劇場把它擺進去。所以這次會比較多情節或是扮演，用扮演去達到一些事情......



也就是說你選擇順著那個所謂從鏡框式舞台發展出來的表演方法？

對。因為它是鏡框式舞台，我覺得這有點有趣，它是劇場式的舞台空間，那個空間適合的東西其實就是假的表演。一個做為舞台的地方，它就適合舞台上的東西，有時候必須先有這些東西才能夠再去找別的東西，或再去把它翻轉、延伸、轉化什麼的。



那這個在鏡框式舞台上發展的作品大概會是什麼樣？你怎麼跟演員準備？

我們前面花了很多時間，就是我最近比較想試、滿想工作的東西--比較身體的東西。我們工作前幾天花了很多時間試那些，但試著試著就覺得哪裡不太對，一直都不太對，也可能跟演員狀態有關。這邊有部分演員跟過上一次演出。上一次的演出......成果上算是達到我可以盡力的程度了，雖然有些地方還是覺得可惜。後來有人跟我講，我想試的不見得演員可以負荷，可能舞者或比較專注身體動作的表演者會比較知道怎麼去......



貼近你要的？描述一下你要的身體？

嗯，我想要一個......真的身體吧，我的意思是我不想要......



你所謂「真的身體」，是像我們在路上看到那些走路的人嗎？

類似那個意思。因為走路的人身體負荷是少的......我想要......譬如說，玩遊戲的的身體一定是真的，在比賽或是運動的身體也是真的。我不想要有扮演、或者讓大家知道「我現在很漂亮」的身體。我想要一個......（待續）

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